المفكر المغربي الدكتور عبد الله ساعف في حوار مع صحيفة"آخر ساعة"
08-02-2016 19:18:19
أجرت صحيفة"آخر ساعة" المغربية أخيرا حوارا قيما مع المفكر المغربي وأستاذ التعليم السابق، الدكتور عبد الله ساعف، نعيد نشره على موقع
بناء على ترخيص من الصحيفة المغربية مشكورة.MagDe
،الحوار أجراه معه الصحفي عزيز الدرويش، ويتناول فيه الدكتور ساعف أبرز التحديات التي تواجه العالم العربي بعد خمس سنوات من الربيع العربي
وفيما يلي نص الحوار:
-
كيف تقرأ حصيلة مرور خمس سنوات على إنطلاق ما سمي بـ"الربيع العربي"؟
لقد أبرزت هذه الفترة الديناميات التي كانت فاعلة في عمق مجتمعات المنطقة وأفرزت، إلى حد ما، أوضاعا جد ملتبسة.وإذ من الملاحظ أن حراك الربيع العربي وتفاعلاته وإمتداداته لم تنته بعد، فلقد أحدثت في بعض البلدان تغييرات سياسية ومؤسساتية جوهرية، وحالات انسداد فيبلدان أخرى لا نرى إلى حد الآن ما ستؤول إليه. كما أن عدم الإستقرار انتشر في العديد من أقطار المنطقة، ويبدو معديا وقابلا للتوسع، وحاملا لأخطار وتهديدات عدة بالنسبة للجميع، خالقا إضطرابات كبيرة، إذ حتى في الأماكن التي تعرف استقرارا نسبيا ظاهريا تبدو الأوضاع هشة وقابلة للإنفجار..
لقد أصبحت الأمور أكثر تعقيدا في المنطقة بعد محطة 2010-2011، وتستدعي لدى مسؤولي المرحلة في البلدان المعنية شيئا من التواضع، وعدم الثقة المفرطة في النفس، والإحتياط، واليقظة، والإنفتاح والمزيد من الذكاء التاريخي..
-
لنتحدث عن أهم التهديدات في ظل التطورات الحالية على ضوء التحديات التي تعاني منها المنطقة؟
على رأس التهديدات التي تطبع المرحلة الحالية، نجد ما يمكن تسميته بتهديد الإنفصال، وهو تهديد يفرض على المغرب تدبير مواقف وأعمال وحركات مناهضي وحدة الكيان المغربي واندماجه الوطني..
في مستوى ثان، نجد المخاطر الجيو إستراتيجية التي تشكلها مشاكل المنطقة الشمولية، المنطقة العربية، وخاصة منها قضايا الجوار المباشر ومحيطه: ما يجري في منطقة الساحل، وقائع موريتانيا، تطورات الوضع في مالي، حاضر ومستقبل الجزائر.. بشكل أو آخر، فإن الحروب والصراعات والأزمات الداخلية والإقليمية أصبحت تعنينا بكيفية مباشرة.. كما أن أي شيء يحدث في إفريقيا، على الأقل في إفريقيا الغربية، ينعكس بشكل ملحوظ على قدراتنا التفاوضية وموقعنا وسلوكنا في عالم اليوم..
طبعا هناك تهديد الإرهاب الذي قد يأخذ أشكال غير محددة، وهو تهديد مستمر تختلط أبعاده ومكوناته، يجب تمييزه عن تهديد رابع يجسده الغلو الديني. سأذكر كذلك تهديدا خامسا والذي يواجه المغرب على مستوى البنية اللغوية والثقافية، فتدبيرها إلى حد الساعة جنب المغرب العديد من المتاهات والصعوبات والإنسدادات. مع ذلك تبقى المسألة ذات حساسية كبيرة وحاملة لمتاعب كثيرة يجب التعامل معها بحكمة وبعد النظر بعيدا عن المقاربات الإعلامية والمتسرعة والسطحية والتي لا تأخذ بعين الإعتبار معطى أساسي وهو تشكل الهوية عبر قرون عديدة وعمق وتعقيدات تمفصلاتها.
سادسا، تضاف إلى هذه السلسلة من التهديدات مسألة سميت بخطر "التشيع". والواقع أنه في نظري رغم هذه التسمية ليس هناك عداء خاص تجاه الشيعة، ففي العمق انفتاح المغرب مذهبيا هو انفتاح بنيوي. فاعتباره تهديدا بلغة قاموس التهديدات الجيوسياسية والجيوإستراتيجية، وبنفس المعنى الذي نعطيه إلى التهديد الذي يشكله إنتشار مذاهب سنية معينة غير المالكية، يرجع إلى إرتباطه بتوجه متجذر تاريخيا داخل فضاءاتنا المغربية منذ القدم، يتجلى في مواجهة الأخطار الخارجية تحت شعار "الدفاع عن وحدة العقيدة".. ولنتذكر أن الثورة الإيرانية اعتمدت خلال مدة طويلة نهج تصدير الثورة. والإشارة إلى التشيع، تحيل في رأيي بالأساس إلى علاقات مع مؤسسات، وتنظيمات، وتحالفات، وتمويلات على خلفية صراعات إقليمية ودولية كبرى..
يتم الحديث كذلك في هذا السياق عن خطر سابع يجسده التنصير، وهذا التهديد، بحكم الموقع الجيوإستراتيجي للمغرب كان دائما حاضرا. ويتجلى مضمونه في إدخال تناقضات جوهرية تسعى إلى خلخلة الجسم المغربي، ويتأسس على إرتباطات خارجية لها علاقات عبر وطنية مرتبطة بنزاعات موجودة بقوة داخل كنائس مختلفة ( البرستانتية، الكاثوليكية، إلخ...)، وهي نزاعات مؤثرة داخل مجتمعات وازنة في العلاقات الدولية الراهنة. في الحقب الأخيرة، نشطت حركات دينية مسيحية رفعت شعار الإستقطاب والتوسع داخل دار الإسلام، معتمدة في ذلك على إمكانيات معنوية ومادية هائلة، بما في ذلك التحالف مع اليهودية الصهيونية..
أريد أن أشير كذلك إلى سلسلة أخيرة من عناصر التهديد ذات الطابع الإقتصادي والإجتماعي المؤثرة على القضايا الأمنية والعلاقات الخارجية، والتي يسعى جزء أساسيمن السياسات العمومية التصدي له والحد من بأسها..
-
لنتحدث، هنا، عن الأسباب الجوهرية التي تغذى منها الغلو الديني في السنوات الأخيرة في ظل العوامل التي يجمع عليها عدد من الخبراء من قبيل التهميش
-
وانتشار العشوائيات وغياب سياسة عمومية اتجاه الشباب؟
هناك عدة عوامل، من بينها درجة التخلف التي مازالت موجودة في مجتمعنا، بالإضافة إلى عدة إخفاقات واختيارات مرتبطة بمسألة التقدم، والحداثة، ونموذج النمو.
يسجل ارتباط ذلك بالمد الإقليمي لحركات دينية جذرية الذي له تأثير كبير على الدفع بموجة التطرف الديني.. كما أن مواقف وسلوك وتمثلات وخطابات الغرب، وأخطاؤه المتواصلة وعدم فهمه، بل واعتداءاته وتجاوزاته تجاه قضايا الشعوب العربية المسلمة، تلعب جميعها دورا حاسما في تغذية هذا الغلو. كل هذا يجعل جزءا مهما من النخب تميل إلى الغلو كرد فعل، وإلى تبني تصور راديكالي للدين يدخل العمليات السياسية في جنوب المتوسط في اضطرابات كبيرة لا يكفي معها بلورة خطاب الوسطيةوالإعتدال والتسامح...
-
لنتحدث عن الجوانب المؤثرة في الحركات الإحتجاجية في المغرب بعد مرحلة 2011 التي عرفت ظهور شعارات رفعها المحتجون لم تكن من قبل؟
طبعا، لابد أن نشير، رغم كل ما ذكرت من تخلف لازال سائدا، إلى أن مستوى الوعي قد إرتفع لدى المواطن المغربي. فبعد 2011، أصبح المواطن يتمتع بوعي سياسي أعلى مما كان عليه في السابق. وهذا في حد ذاته مؤشر قوي على أن الحركات الإحتجاجية في المغرب عرفت تكثيفا وتحولا نوعيا. فمباشرة بعد 2011، سادت شعارات تعلن تعلقها بقيم الكرامة، والعدالة الإجتماعية، ومحاربة الفساد. ويمكننا القول إن المغرب شهد موجات من التحولات على مستوى النقاشات المجتمعية كانت تدخل في مجال الممنوعات من قبل. فقبل 2011، ظهرت جوانب كلاسيكية في الفعل الإحتجاجي تمثلت في ظهور تنسيقيات وشبكات في أنحاء عديدة من البلاد تطالب بمناهضة الغلاء، وخفض أسعار المواد الأساسية مثل الماء والكهرباء ومواضيع مطلبية مختلفة. هذا المد كان كذلك موجودا داخل الحركة الإحتجاجية ل2011. الجديد أن كل هذه الأشياء تكثفت وتقوت وامتزجت بالمطالب السياسية والحقوقية، والمؤسساتية وكبرت وكثرت الإنتظارات..
-
كيف تقرأ مستقبل المغرب بعد مرور خمس سنوات عن إنطلاق الحراك العربي؟
لقد أصبح عمل الذين يتحملون المسؤولية اليوم أكثر صعوبة في ظل تنامي الوعي السياسي والمؤسساتي والقانوني لعموم المغاربة. فهناك قطيعة المواطنين مع مراحل السلطوية القديمة وضرورة تجاوز أشكالها الجديدة، كما تم تجاوز مرحلة تبني مفهوم اللبرلة، بل حتى ما كان يسمى "بالإنفتاح السياسي"، وبعد مااصطلح عليه بالإصلاح السياسي، ثم سيرورات الدمقرطة.. لقد وقعت عدة إخفاقات، كما تحققت بعض النجاحات المحدودة. لقد ارتفع مستوى الوعي السياسي، والمؤسساتي، والقانوني، بعد مرحلة 2011، حيث نحن أمام مجتمع مغربي جديد ليس هو المجتمع المغربي للمراحل السابقة. نحن الآن أمام نوعية جديدة من النخب والناس العاديين مما يستدعي العمل على مستوى هذا التغيير.
-
دافع عدد من النشطاء عن ضرورة تبسيط اللغة العربية على مستوى النحو والإملاء، والإهتمام بتربية الطفل في مرحلة الروض ما بين ثلاث إلى ست سنوات للنهوض بالتعليم في المغرب عوض تحويل الدارجة إلى لغة التعليم. كيف تابعت هذا النقاش؟
يجب التأكيد على أن اللغة موضوع مرتبط بكيان وثقافة وثوابت وقيم المجتمع المغربي، وليس موضوع سياسات عمومية عادية يمكن تغييرها أو إستبدالها ببساطة حسب موجات الأغلبية والأقلية أو موضات معينة. كما أنها ليست موضوعا ثقافويا تتبادل فيها أطراف الحديث بدون أداء الثمن.. ليست مسألة اللغة من المواضيع التي تتفاوض حولها أطراف معينة داخل المجتمع في مرحلة معينة، وتبرم حولها صفقات و"كمبروميهات". تغيير مواقع لغات في بنية فكرية ومجتمعية معينة ليست مسألة إرادية، إنها محددة بسيرورة فعل القوى العميقة الفاعلة في المجتمع عبر الزمن، جذورها ومضامينها منغرسة في تاريخ الكيان المغربي، لا يمكن الإستخفاف أو العبث بها عبر حركات ظرفية أو تموقعات مجرد إعلامية تحت ذرائع مختلفة.
-
لنتحدث عن الوثيقة الدستورية 2011، هل تم تنزيل الوثيقة الدستورية من لدن رئيس الحكومة؟
لا توجد أية وثيقة دستورية خارج سياقها ولا تتأثر بتأويلات أصحابها أو بتأويلات المكلفين بترجمتها إلى قوانين تنظيمية وقوانين مادية وتنظيمات مختلفة. وبالتالي، فإن وجودها مرتبط بهذه الترجمات.
إن الوثيقة الدستورية الحالية، في حد ذاتها، تتضمن بعض القطيعات الأساسية: القطيعة الأولى تتمثل في أن القوانين كلها تصدر عن البرلمان. وهذا شيء جديد بالنسبة للمغرب في القرن العشرين والواحد والعشرين، فلأول مرة تصدر القوانين من البرلمان المغربي، وتشكل هذه السمة أهم أسس النظم البرلمانية.
المسألة الثانية تتمثل في التمييز بين سلطة رئيس الدولة، وسلطة رئيس الحكومة. وفي هذا الإطار تجب الإشارة إلى أن دستور 2011 ميز بين سلطة رئيس الدولة الذي هو قار وثابت على أساس تقاليد البلاد، وبين سلطة رئيس الحكومة الذي يعين نتيجة الإستحقاقات الإنتخابية. فمهام الأول، أقصد رئيس الدولة، لها طابع استراتيجي ومرتبطة كلها بإستمرارية الدولة، وآفاقها، وإنتشارها. أما الحكومة، فهي مكلفة بتدبير السياسات العمومية في إطار الأغلبية القائمة والتحالفات التي يقوم عليها والبرنامج الذي تم الإلتزام به عبر تصريح حكومي.
مسألة ثالثة في دستور 2011 يمكن ذكرها كقطيعة نوعية تتمثل في تميز المجال الذي يعنى بالسياسي من جهة والمجال الذي يعنى بالمجال الديني من جهة أخرى. وهذه أول مرة يقام فيها هذا التمييز إذا ما قارنا وثيقة 2011 بدساتير 1962، 1970، 1972، 1992، 1996..
لقد أتيحت لي فرصة للحديث عن هذه الجوانب أمام فرقاء أجانب لم ينتبهوا إلى هذه القطيعات المغربية، لكون أن الإصلاحية المغربية مرت بشكل غير مشهدي كما جرى في أماكن أخرى، هكذا مثلا يفاجئون حين أتحدث عن الموقع الجديد الذي يحتله المجتمع المدني في الدستور الجديد.
إن إبراز الجوانب الإيجابة بالنسبة إلي هو جزء من العمل الإصلاح، لأن إبرازها والتركيز عليها أو تمييزها والدفاع عنها بوسعه أن يعزز ويقوي ويعمق الحركة الإصلاحية في بلادنا..وهناك جوانب يمكن اعتبارها جد سلبية، لكن من المهم جدا بالنسبة للمنهجية الإصلاحية التركيز على الأبعاد التي تقدم.
لقد كان من المفروض أن تترجم الوثيقة الدستورية على أرض الواقع. بالنسبة إلي، فإن المطالبة بمحاسبة الحكومة حول منجزاتها خلال السنوات الخمس كانت في البداية أمرا سابقا لأوانه في السنة الأولى أو الثانية من الولاية التشريعية.. نحن في المرحلة وشك النهائية للولاية التشريعية، وحان الوقت لوضع تقييم للعمل الحكومي. هل ما جاءت به القوانين التي أنجزت مقنع؟ هل تمت بلورة أغلب القوانين المنتظرة؟ هل هي متسقة مع روح الدستور أو حتى فيما بينها؟ هل تقدمنا في إصلاحاتنا؟هل نحن في أحوال أحسن من السابق؟
-
تميز التحالف الحكومي بعد مرحلة " الربيع العربي" باستبعاد الكتلة التاريخية واختيار حزب التقدم والإشتراكية كطرف في الكتلة التاريخية. ما هيقرائتكالسياسية لهذا التحالف الذي يتعارض مع الإسلاميين؟
إننا في المغرب لا نملك قطبية حادة كما رأينا في بلدان مثل مصر، وكما ظهر ذلك في محطات مختلفة في تونس بعد الإطاحة بنظام بنعلي، على الرغم من أنه في حالة تونس "الإسلاميون" من جهة وحلفاؤهم و"غير الإسلاميون" وحلفاؤهم من جهة أخرى، توافقوا في نهاية الأمر على دستور في أواخر 2014 وعلى المسار السياسي، عكس مص، طبعا إلى حدود الآن.
يتميز المغرب بخصوصية لا يمكن معها أن نتحدث فيه عن وجود قطبية. بل لدينا تعددية حقيقية. وأنا تابعت بانتباه كبير الخطاب الذي ألقاه الأمين العام لحزب التقدم والإشتراكية خلال مؤتمره الأخير والذي فسر من خلاله الخلفيات النظرية والسياسية والعملية للتحالف مع حزب مثل حزب العدالة والتنمية.
إن حزب التقدم والإشتراكية ليس كأي حزب، إنه إمتداد الحزب الشيوعي لمرحلة الأربعينيات في قلب الحماية، وأصبح مكونا أساسيا للحركة الوطنية، كما أنه حصل على مكانة خاصة في المشهد السياسي بعد الإستقلال، وأخذ مكانه كمحرك ومكون من مكونات اليسار التاريخي في المغرب. لقد لعب حزب التقدم والإشتراكية دورا مهما في تشكيل هوية اليسار المغربي، وخرجت من رحمه تنظيمات يساريةغذت جزءا مهما من اليسار الجديد. خلال هذه الولاية التشريعية، بالضبط إفترقت مرة تفترق طريقه موضوعيا عن طريق المحور الأساسي لليسار المغربي الذي هو الإتحاد الإشتراكي، وارتبط بحزب العدالة والتنمية ذي المرجعية الدينية. بالنسبة إلي ما هي دلالات هذا التحول؟ إن ذلك يشكل منعرجا محددا في تاريخ اليسار المغربي الراهن وهو أحد وجوه أزماته الحالية.
-
هل أقنعك خطاب المسؤولين عن حزب التقدم والإشتراكيةفي الدفاع عن هذا التحالف؟ رغم ظهور اختلافات بين التيار الإسلامي والتيار الإشتراكي حول عدد من القضايا؟
لا أعتقد أن حزب التقدم والإشتراكية يتكيف بليونة مع أي تحالف كان، لكن يجب استحضار الظروف السياسية التي كانت محيطة بهذا التحالف الحكومي. إن النقاشات والإختلافات بالنسبة إلي تكتسي طابع تبادل إشارات ذات صبغة رمزية، ذلك أن الحدث الكبير هو أن مكونا أساسيا لليسار إبتعد عن المكون الرئيسي لليسار، واقترب من أحد المكونات التي تنتمي لمرجعية مختلفة، ويضاف هذا العنصر إلى العناصر الأخرى التي تؤكد إنحدار اليسار وانسداد آفاقه في بلادنا في المرحلة الحالية..
-
لنتحدث عن مفهوم إصلاح الحقل الديني في المغرب بعد ظهور مؤشرات التطرف وهجرة عدد من الشباب غلى مناطق النزاعات في العالم –سوريا، العراق-، متأثرين بما يقع بمنطقة الشرق الأوسط. كيف تقرأ سياسة الإصلاح الديني؟